張英，吉林長(zhǎng)春市人，著名考古學(xué)者。1931年生于吉林長(zhǎng)春，1947年畢業(yè)于長(zhǎng)春師范專科學(xué)校。1964年開(kāi)始，在吉林省博物館從事田野考古和研究工作，歷任副館長(zhǎng)、吉林省文物工作隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)等職，現(xiàn)為研究員。曾主持庫(kù)倫遼代壁畫(huà)墓、榆樹(shù)漢代鮮卑墓群、樺甸橫道河子青銅短劍墓地和吉林市猴石山原始村落遺址等大型考古發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)；寫(xiě)有《東夏國(guó)年號(hào)之研究》、《金代喪俗考》、《略論金代畜牧業(yè)》、《東北地區(qū)的環(huán)狀石器》等論文80余篇，專著有《吉林古代銅鏡》、《吉林出土古代官印》、《元代青花與五彩瓷器》、《中國(guó)五彩瓷器》、《出土的元明執(zhí)壺》等書(shū)。
采訪手記：張英老先生的耿直脾氣在陶瓷學(xué)術(shù)圈里是出了名的，逢公開(kāi)會(huì)議場(chǎng)合甚至可以說(shuō)是“口無(wú)遮攔”，這一點(diǎn)記者于去年年末在山東濟(jì)南召開(kāi)的“首屆中國(guó)民間元青花藏品研討會(huì)”上已經(jīng)充分領(lǐng)教過(guò)了(可參閱本刊2005年第1期67頁(yè))。且不論他所講內(nèi)容是否偏激，其真誠(chéng)與勇氣著實(shí)讓人欽佩！其實(shí)，任何一場(chǎng)學(xué)術(shù)討論，出現(xiàn)任何方式的爭(zhēng)議都是正常的事情，這些不同的聲音也正是推動(dòng)我們接近真理的無(wú)限動(dòng)力。衷心希望各位專家能夠拋開(kāi)陳見(jiàn)，坦誠(chéng)交流，令國(guó)內(nèi)的陶瓷鑒定界早日出現(xiàn)百家爭(zhēng)鳴的繁榮局面。
記者：張先生，在一本由上海人民美術(shù)出版社發(fā)行的《元青花》中，有段這樣的文字：“近幾年來(lái)，國(guó)內(nèi)個(gè)別文物工作者在沒(méi)有進(jìn)行嚴(yán)肅可靠的考古發(fā)掘的情況下，根據(jù)出土收集品，指認(rèn)一種“至正年制”款的具有顯著明代中后期特征青花瓷器為元代器物，試圖重新為元明時(shí)代的青花進(jìn)行排序，讓嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者不由啞然失笑，真是糊涂了�！睂�(duì)此，您有什么看法？
張英：今日的治學(xué)，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大潮形勢(shì)下，已經(jīng)有些變味了。這些年，四面八方圍攻我的專家不在少數(shù)，對(duì)此我已經(jīng)習(xí)慣了。從事文物工作多年，我的一切工作均以科學(xué)為指導(dǎo)，對(duì)古陶瓷的研究也一樣。關(guān)于這件“至正年制”款的五彩碗，出自扶余岱吉屯元墓(M1:1)，證據(jù)確鑿；加上江西景德鎮(zhèn)珠山官窯出土的八思巴字“至正年制”款青花碗盤(pán)及高足杯，都是不可撼動(dòng)的事實(shí)，歷史是不容逆轉(zhuǎn)的！
記者：您剛才談到科學(xué)研究古陶瓷，能否具體舉例說(shuō)明？
張英：我一直強(qiáng)調(diào)，對(duì)古陶瓷的研究，是一門(mén)科學(xué)，對(duì)古陶瓷的辨?zhèn)�、斷代，都要有所依�?jù)。在我國(guó)古陶瓷界人中，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者還是有的，如陳萬(wàn)里、周仁、馮先銘等先生。陳先生于1928年的首次進(jìn)行古窯遺址田野調(diào)查，將古文獻(xiàn)同考古材料珠聯(lián)璧合，運(yùn)用器物類型學(xué)方法，排比研究，為越窯器的斷代提供了科學(xué)依據(jù)；周先生以科學(xué)實(shí)驗(yàn)為基礎(chǔ)，解析古陶瓷胎釉化學(xué)組成，應(yīng)用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)解決斷代難題；馮先生治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，致力于中國(guó)古陶瓷事業(yè)40余年，在遍閱全國(guó)方志文獻(xiàn)之基礎(chǔ)上，深入考察了16個(gè)省120個(gè)縣的瓷窯遺址，將考古學(xué)應(yīng)用于古陶瓷研究，并由此成為我國(guó)陶瓷史可續(xù)研究的開(kāi)拓者。
記者：除了您上述所說(shuō)的運(yùn)用考古學(xué)、化學(xué)知識(shí)去科學(xué)研究，我們也不能否認(rèn)那些傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)今天古陶瓷研究的貢獻(xiàn)啊，畢竟眼學(xué)是中國(guó)陶瓷鑒定的一大法寶。
張英：我國(guó)陶瓷界中，長(zhǎng)期以來(lái)形成諸多觀念，并作為傳統(tǒng)被相傳沿襲到今天，我并非說(shuō)這些現(xiàn)存經(jīng)驗(yàn)、口訣一無(wú)是處，而是哀嘆大部分研究者對(duì)這些經(jīng)驗(yàn)不能很好的反思，他們往往自覺(jué)不自覺(jué)地實(shí)踐著這種觀念，很少有人認(rèn)真、系統(tǒng)地去分析這種觀念因何出現(xiàn)。對(duì)古陶瓷之認(rèn)識(shí)，用文獻(xiàn)和考古學(xué)，兼以其它科學(xué)方法進(jìn)行鑒別，才是研究的基礎(chǔ)。
記者：記得耿寶昌先生曾對(duì)我說(shuō)過(guò)，很多國(guó)外的陶瓷專家除了研究大量實(shí)物，他們對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文獻(xiàn)，甚至包括《文物》、《考古》雜志的每一個(gè)發(fā)掘報(bào)告都研究透了。從這個(gè)角度上講，“瓷學(xué)在海外”一說(shuō)似乎是成立的。
張英：中國(guó)古陶瓷界有件人人皆知的事情。1926年曾有一位山西籍青年今已不知姓名者，作事家教。一日，于北京智化寺老僧手中購(gòu)得青花瓷器“五供”，其中包括一對(duì)書(shū)“至正十一年”銘青花龍紋象耳大瓶。他幾經(jīng)研究，因瓶頸明明白白題有元代紀(jì)年款識(shí)，故確認(rèn)元代有青花器已無(wú)疑矣。只惜不明人間之世故，亦不知古玩“行幫”惡勢(shì)力之強(qiáng)大，更不懂自身之人微言輕，當(dāng)他將“至正十一年”銘青花龍紋象耳大瓶抱到琉璃廠“竄貨場(chǎng)”示眾于古董商中，卻被“行里人”斥為“贗品”。因?yàn)楫?dāng)時(shí)諸多國(guó)人，對(duì)大漠蒙古族那段歷史仍在耿耿于懷，雖說(shuō)在明初洪武二十年，松江人草昭撰《格古要論》一書(shū)，已明確元朝“有青花者”之?dāng)⑹�，但亦絕不承認(rèn)元代能燒制青花。驕傲與偏見(jiàn)使這對(duì)瑰寶通過(guò)南方古董商吳來(lái)熙轉(zhuǎn)手，輕意被一國(guó)外人廉價(jià)購(gòu)去，收藏于英國(guó)倫敦大學(xué)博物館中(現(xiàn)藏于英國(guó)戴維德基金會(huì))。外國(guó)人正是用它充當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)器，認(rèn)真與景德鎮(zhèn)窯燒制的青花相類比，將部分混跡于明代的元青花分離出來(lái)，向全世界公布，中國(guó)元代窯工不僅能燒制青花，且還精美雋絕。這時(shí)國(guó)人方恍然大悟，商賈之話不可全信矣。
記者：那似乎意味著我們需要更虛心地學(xué)習(xí)國(guó)外的陶瓷研究成果。
張英：學(xué)習(xí)是必要的，但是也要有篩選。比如1990年香港蘇富比拍賣公司拍賣一件八思巴字款之青花五爪龍紋碗，1993年佳士得拍賣公司拍賣一件八思巴字款之青花五爪龍紋盤(pán)，底款就寫(xiě)有雙圈四字八思巴文。這是兩件元代官窯“至正年制”的珍品，可謂是國(guó)寶。但是在斷代上，鑒定師竟判斷是明代“正德”、“嘉靖”中晚期，且以低價(jià)售出，其中一件為臺(tái)灣“清玩雅集”蔡一鳴先生所得。鑒定師如此判定的依據(jù)在于，這種八思巴字款碗盤(pán)，早于20世紀(jì)20年代，已被國(guó)外專家斷定是明代中晚期燒制，因國(guó)內(nèi)無(wú)人研究，自然不能說(shuō)“不”，加之陶瓷界中形成的“元瓷底足一律無(wú)釉無(wú)款”的傳統(tǒng)觀念，所以更不可能將其判定為元代瓷器了�？陕跃咭恍┲袊�(guó)民族文字歷史知識(shí)者，當(dāng)知八思巴字始創(chuàng)元代至元六年(1269年)，之后，隨著亡國(guó)即被廢去，明代從未用過(guò)此種文字。目前與全國(guó)各地所見(jiàn)八思巴字碑刻、印章、符牌、寶鈔等文物，包括北京居庸關(guān)之八思巴字刻經(jīng)、軍事元代遺物，均是元代遺物，乃是有力證明。如此簡(jiǎn)單的一個(gè)問(wèn)題得不到解決，恰恰就因?yàn)閲?guó)內(nèi)的陶瓷界大部分專家盲目接受“舶來(lái)品”所致。
記者：按照您的觀點(diǎn)，似乎國(guó)內(nèi)古陶瓷界存在這樣兩個(gè)誤區(qū)：一是過(guò)分依賴傳統(tǒng)觀念，二是盲目接受國(guó)外研究成果。果真如此嗎？
張英：可以這么說(shuō)。其實(shí)，存在的問(wèn)題還有很多，都需要引起我們的重視。2000年我曾讀過(guò)一位年輕人論“大明年造(制)”款釉上紅綠彩瓷器斷代方面之文章，其主要依據(jù)現(xiàn)藏日本一底足內(nèi)同存“大明嘉靖年制”和“大明年造”兩個(gè)款識(shí)之紅綠彩人物圖盤(pán)，便得出結(jié)論“大明年造”款識(shí)之紅綠彩瓷器，定是明代嘉靖年之產(chǎn)品。此種簡(jiǎn)單一對(duì)一古陶瓷研究之方法，竟深得不少國(guó)內(nèi)“國(guó)家級(jí)專家”之贊許。殊不知瓷器研究，亦有賴于思維科學(xué)。且不說(shuō)傳世品充標(biāo)準(zhǔn)器已失去科學(xué)之價(jià)值，僅就瓷器款識(shí)、年號(hào)之屬性方面而言，款識(shí)無(wú)非為了標(biāo)識(shí)器物燒制之時(shí)間，所以識(shí)者難免又發(fā)疑問(wèn)，一器物整體，古人有無(wú)必要在同一位置，用兩種不用書(shū)刻方法，標(biāo)記同一時(shí)期之款識(shí)？我認(rèn)為這種所謂的“雙重款”，實(shí)際是民國(guó)年間古董商作惡，因那那時(shí)皆視“大明年造(制)”款釉上紅綠彩瓷器，為明之中晚期制品，故多于底足內(nèi)原款，旁加“大明嘉靖年制”；底足無(wú)款亦有人加“大明正德年制”六字，以愚昧收藏者，卻不知“大明年造(制)”款瓷器，乃明早期之物。
記者：您也參加了去年年底在濟(jì)南舉辦的“首屆中國(guó)民間元青花藏品研討會(huì)”，對(duì)于這次會(huì)議的意義，您能簡(jiǎn)單談?wù)剢�？�?duì)于這次會(huì)議展出的民間藏品真?zhèn)吻闆r又是如何看待呢？
張英：這次會(huì)議最大的意義在于，我們應(yīng)當(dāng)重視國(guó)內(nèi)的民間收藏，不能眼看著民間的精品因?yàn)槲覀兊牟徽J(rèn)識(shí)和不作為而流失到海外。國(guó)內(nèi)有這么一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，在國(guó)內(nèi)沒(méi)有被認(rèn)識(shí)的瓷器，到了國(guó)外的博物館，就成了國(guó)寶，就使得大部分專家去頂禮膜拜，這是不正常的。當(dāng)然，這次會(huì)議展出的100余件瓷器中，到代的元青花最多不過(guò)3、5件，但是我們應(yīng)該看到其積極意義的一面。
