年已81歲的伊藤郁太郎自1982年起擔任大阪市立陶瓷美術館館長，歷任25年，至2008年為名譽館長。他從籌備期開始，就照看著這座世界上知名的東亞陶瓷寶庫成長。他告訴《東方早報•藝術評論》，如此長的任期在日本博物館界都很少見。
伊藤郁太郎早年隨日本收藏家安宅英一先生游，受影響很深。此后他在收藏中奉行的“徹底的完美主義”，因此也被日本學者稱為“安宅品位”，決定了館藏品所具有的“靜謐”和“峻烈”感。他認為，陶瓷不應該簡單地給人以美學價值，更多的應該是具備使人精神高揚奮發(fā)的力量。當他向《東方早報•藝術評論》記者談起對陶瓷之美的癡迷時，他自比為“美的獵犬”——在精美的古陶瓷面前，既渺小又執(zhí)著。
收藏中奉行“徹底的完美主義”
藝術評論：你從1982年大阪市立東洋陶瓷美術館建館之初就擔任館長了，建館的一切籌備工作都經(jīng)過你手？
伊藤郁太郎：是的。作為第一任館長，我在博物館正式建成并對公眾開放之前，還要做很多籌備工作。甚至連美術館建筑的設計工作，也是我與建筑設計師一起完成的。我告訴設計師，你是建筑專家，而我是陳列專家，我們要一起合作才能設計出一座讓陶瓷精品能被完美展示的建筑。
藝術評論：你對陶瓷的展示提出的要求有多嚴格？
伊藤郁太郎：嚴格到幾乎苛刻。包括展柜的大小、展品與展品之間的間隔，展品展示時候的光線的角度和強度我都會自己動手進行調(diào)節(jié)。我們的一些館員甚至會說我對展品陳列的要求已經(jīng)達到毫米級了。
藝術評論：為什么會那么嚴格？是因為在藝術品的經(jīng)濟價值、學術價值和欣賞價值三者中，你最看重其欣賞價值嗎？
伊藤郁太郎：是的。與那些注重瓷器值多少錢或者瓷器承載了多少學術研究價值的人相比，我是先被瓷器的美而吸引，從而走上陶瓷研究的道路的。當然，別人也會視我為陶瓷研究的專家，但是我自己更喜歡人們把我看成是收藏家。
這或許與我早年在安宅先生指導下進入收藏這一行有關。安宅先生收藏文物的時候，最重要的是看那個東西喜歡，看那個東西很美，而不考慮其經(jīng)濟價值或者文物研究價值。所以，我之后做收藏，也是從美學角度來考慮。之后我當了博物館館長之后，我就決定，我的博物館的最大的目的就是要把所藏的瓷器供人欣賞，而且還要提供最好欣賞條件。這些瓷器那么美，我一定要跟觀眾分享其美妙。
藝術評論：你經(jīng)營博物館多年，藏品增加了多少？
伊藤郁太郎：大阪市立東洋陶瓷美術館館藏的基礎是安宅收藏。安宅收藏包括1000件陶瓷，現(xiàn)在博物館里則有4000件藏品。它們包括中國的、日本的、韓國和朝鮮的、越南的及中東的陶瓷。但是，它們大部分并不是被購買來的，而是通過很多藏家捐贈來的。大約10到15年前，我們還曾買過一些藏品，后來就沒再買過了。要知道，我們博物館的運營經(jīng)費來自大阪市政府，但是，現(xiàn)在的大阪市政府的經(jīng)濟狀況就跟希臘的差不多。
藝術評論：現(xiàn)在很少購買藏品，是不是與收藏熱所導致的瓷器價格過高有關？
伊藤郁太郎：那倒不是，還是因為經(jīng)費。大阪市政府不讓博物館買東西。經(jīng)濟不景氣的時候，博物館再買進東西，實在無法對市民交待。說實話，這種狀況與博物館的收藏工作還是挺矛盾的。
但是，沒關系，我們用已有的藏品也足以做展覽了，每年我們都會做三四個特展，也有很多對外的交流。我們的藏品很豐富，因此也會把東西長期借給國外的博物館，有時候甚至長達三到四年。目前，就有一批藏品借給了德國國立東洋博物館做展示。不僅如此，外來的展覽也很多，現(xiàn)在龍泉窯的新發(fā)現(xiàn)的展覽正在我們館舉辦。我覺得作為一個專業(yè)的陶瓷博物館，有義務把最新的發(fā)現(xiàn)盡可能地介紹給公眾。
藝術評論：你擔任館長的25年里，印象最深的事情是什么？
伊藤郁太郎：在日本，擔任公立博物館的館長長達25年，恐怕也就我一個人了。印象最深的事情有三件，其一，先后接待過兩代日本天皇的參觀；其二，博物館館舍改造，把展示面積從原來的2500平方米擴展了1500平方米，成為4000平方米的展示面積；其三，藏品從1000件增加為4000多件。博物館獲得發(fā)展的每一個大事件，都給我留下深刻的印象。
藝術評論：你覺得一個好的博物館館長需要具備什么要素？
伊藤郁太郎：第一，要無條件地熱愛自己的博物館或者美術館；第二，應該成為一個好的“外交官”，既要想辦法獲得經(jīng)費，也要有辦法說服私人藏家捐贈藏品；第三，要把自己喜歡的藏品展示給公眾，要把文物的優(yōu)點及其美的價值展現(xiàn)出來，這種能力是必需的；第四，本人應該成為一個領域的專家，要有專業(yè)性才談得上職業(yè)性；第五，除了具備專業(yè)性，還要思路寬廣，比如在陶瓷博物館不能僅僅研究瓷器，也要有發(fā)展實業(yè)的思路。
最大挑戰(zhàn)是說服韓國收藏家
藝術評論：工作中遇到過什么苦惱的事情？
伊藤郁太郎：25年來，遇到過最大的挑戰(zhàn)就是說服韓國收藏家李秉昌捐贈其珍藏的300多件韓國陶瓷。這是一件充滿困難的任務。簡單說來，當時的韓國政府認為，凡是在日本的高麗瓷器，無論藏于民間或公家博物館，都應該無償歸還給韓國。而那位住在日本的韓國藏家，他的整套收藏是在日本收藏的。因此，我前后花了5年工夫才說服他把藏品捐贈給博物館。我記得他在1999年做的捐贈，2000年新展廳開館之后立刻給他的藏品做了特展。那5年里，這件事情最讓我苦惱，我甚至常常夜不能寐。成功之后，我都流淚了。其實，我與那位韓國收藏家也一直是好朋友，我們互相之間建立起了信任，才能實現(xiàn)這次捐贈。
藝術評論：伊藤先生對高麗瓷器也頗有研究吧？
伊藤郁太郎：人們那么說，是有原因的。因為安宅收藏品一共1000件，而其中的中國瓷器僅150件，其余大部分都是韓國瓷器，所以我一開始只能研究那個。其實，我之前不太關注韓國瓷器的，沒想到后來居然就成了韓國瓷器專家了。說實話，與其做研究，我還是更喜歡看東西，喜歡欣賞瓷器。
藝術評論：你是從什么時候開始接觸古陶瓷收藏的？
伊藤郁太郎：我1955年大學畢業(yè)，大學里學的是電影美學。因為當時日本的經(jīng)濟不景氣，因此也沒有從事所學的專業(yè)，而是進了安宅企業(yè)成為上班族。剛進公司，我都不知道自己要做什么，直到4月份的一天，安宅先生讓我去看一個展覽，那是個關于宋瓷的展覽，展覽很精彩，展出了很多日本所藏的國寶級藏品，至今都讓人記憶猶新。這樣高水平的展覽如今都很難得見到的。
那就是我第一次接觸瓷器，也是我第一次看到中國陶瓷，我覺得很震撼。至今，我都堅信宋代的中國陶瓷是最好的。這次展覽對我則有很大的影響，因為我看到了最好的瓷器。之后，我對其他的收藏品，如日本刀或裝飾品等，就都沒喜歡瓷器那么喜歡了。
藝術評論：在1982年成立博物館之前，安宅藏品只是私人收藏嗎？
伊藤郁太郎：是的。因為安宅先生本人并沒創(chuàng)辦博物館，安宅藏品也不是安宅的個人收藏，而是安宅公司的收藏，作為公司實業(yè)而收藏的文物。但是，后來安宅公司破產(chǎn)了，最后這批藏品被交給了大阪市政府，大阪市政府不想讓藏品流散，決定在安宅藏品的基礎上創(chuàng)辦博物館，這時候與安宅就沒關系了。
藝術評論：你進入安宅公司之初就負責收藏方面的工作嗎？
伊藤郁太郎：不是那樣的。我進入安宅公司是做上班族。安宅公司是當時日本的十大貿(mào)易公司之一，雖然收藏文物也是實業(yè)的一部分，但是公司里很多人認為那只不過是安宅會長的個人愛好而已。所以，雖然我也要兼顧收藏工作，并且可以跟安宅會長直接聯(lián)系，但我的職務仍然是貿(mào)易公司的普通職員。我記得，那段時間，我從上午9點到下午5點是一個普通的上班族，下午5點之后，則要陪安宅先生去看古董。
那時候，安宅先生一直帶著我去看古董。他主要于20世紀六七十年代買進了大量古陶瓷，一方面在日本收集，另一方面也去歐美購買。那時候，安宅收藏是很有名的，在東京或大阪的百貨店，如高島屋里也辦過很多次展覽。(那時候，日本很多百貨店的頂樓都是博物館。)
美的獵犬就是說我自己
藝術評論：你的自傳《美的獵犬》說的也是關于安宅收藏的故事嗎？
伊藤郁太郎：《美的獵犬》里就是關于安宅收藏的故事。當然，書里面還寫了很多安宅先生做收藏背后的故事。通過這些故事，讀者們也能發(fā)現(xiàn)安宅是怎樣的一個人。安宅本人一方面是藝術品收藏家，一方面自己也是藝術家。很有意思的是，他起床的時間一般是下午3點或4點，到了凌晨4點到6點才去睡覺。所以，我那時候白天要在公司工作，晚上則陪著安宅玩，直到安宅公司倒閉。很幸運的是，一般公司的藝術品收藏，會隨著公司倒閉而流散。而安宅公司倒閉之后，收藏卻完整保留下來了。
事實上，“美的獵犬”就是說我自己。如果說當年安宅先生是一個搜尋獵物的獵人的話，那么我作為他培養(yǎng)的助手，就是一頭獵犬，只要聞到美的氣息，就義無反顧地追蹤上去。
藝術評論：你看過中國的博物館的瓷器陳列嗎？
伊藤郁太郎：看過很多。但不光在中國，在全世界的博物館，都會遇到一種情況，即藏品很好，但陳列跟不上。我每次看到糟糕的陳列中的精美瓷器，都會感到遺憾，覺得那些陶瓷太可憐了。我有一次在北京參觀一家非常有名氣的博物館，他們的東西陳列在那里，一件一件都看不清楚，我只好拿出隨身帶著的手電筒來看。那是一家真正的博物館，他們辦特展的展品也非常好，包括5件汝窯呢。
上海博物館的瓷器館是我比較喜歡的。我覺得他們的瓷器展示，應該是中國最好的。大阪市立陶瓷美術館之前也與上博合作辦過特展。而上博原副館長汪慶正也是我在中國最好的朋友，我們年齡相仿。
藝術評論：中日學者研究中國古陶瓷有什么不一樣嗎？
伊藤郁太郎：對日本學者來說，最大的困難是研究條件不足。因為日本國內(nèi)發(fā)掘不到中國古陶瓷的窯址，考古方面的資料和成果還是要看中國學者的。每當中國的考古工作者發(fā)現(xiàn)一個非常好的窯址，發(fā)現(xiàn)很精美的出土物，我們很希望也能第一時間到現(xiàn)場看看出土物和其他的資料，我相信日本學者是能夠提出獨特的看法的。但是，我們其實只能通過考古發(fā)掘報告來了解最新的信息，看到的很有限，所以我們研究瓷器的方法，雖然也有考古的，但主要是從美術史的角度進入。因此，即使我現(xiàn)在80歲了，我也是很頻繁地來中國，來請教中國學者。
日本人不敢買的東西，
中國人居然高價搶著買
藝術評論：收藏中會碰到真假有爭議的東西嗎？那時候要怎么辦？
伊藤郁太郎：安宅收藏品里，也有假的。我自己認為，所有博物館，所有私人收藏里，一件假的沒有是不可能的。但是，真假的問題其實很微妙，有目前覺得是贗品但是將來被證實是真品的，也有目前看來是真品，但是將來有可能被證明是贗品的。我認為，博物館所藏的存在爭議的藏品是不該被陳列出來的，這是最好的解決辦法。
藝術評論：現(xiàn)在也有很多中國收藏家會去日本參加拍賣會，甚至有時候會把價格抬得很高。你是怎么看的？他們花那么多錢值么？
伊藤郁太郎：全部的情況我也不了解。但是我從幾位古玩商朋友那里聽說，他們都很高興能遇到中國顧客。因為，日本顧客一般覺得不行的東西，基本上中國顧客都愿意買去。去年在東京有一場很大的拍賣會，總額達30億日元，但是有人說其中三分之二的東西不對，是假的。因為是聽說的，所以具體是哪些我不清楚。但是，有一個事實是，2002年在中國拍賣的米芾的作品《研山銘》，在日本很多人認為它不對。我接觸的90%日本專家認為《研山銘》是假的，而100%認為2010年拍出天價的黃庭堅《砥柱銘》是不對的。有時候我們會發(fā)現(xiàn)，日本人不敢買的東西，在中國那么高價居然也有人搶著買。
藝術評論：除了喜歡東洋古陶瓷，還喜歡什么藝術品？對于西方藝術品有愛好嗎？
伊藤郁太郎：除了瓷器以外，中國的書法和繪畫，我都很喜歡。關于西方的東西，他們的雕塑和繪畫都非常不錯，但是至少瓷器水平根本不如東方的，他們到18世紀才開始燒瓷器。
藝術評論：博物館收藏之外，有什么個人收藏嗎？
伊藤郁太郎：我做很小的收藏，它們包括瓷器、雕塑、繪畫和書法，但都是小件。因為我的資金有限。而且，日本的房子很小，我的收藏也只能很小。
